Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
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Abendländer
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Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Abendländer » 25.11.2009, 13:05

Guten Tag zusammen,
im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen war immer wieder die Rede von Tibet und den Menschenrechten in China im Allgemeinen. Später kam es auch zu Unruhen in Sinkiang, weshalb auch dieses Gebiet in den deutschen Medien vorgekommen ist.
Ich finde es sehr verwirrend, daß es zu diesem Sachgebiet sich widersprechende Aussagen gibt. Die einen sagen, daß das Leben als Tibeter oder Uigure in der Volksrepublik wie die Hölle auf Erden sei. Andere wiederum sagen, daß sei alles Schüren von Feindseligkeit gegenüber China und sei alles nicht so dramatisch. Ich frage mich, was wirklich der Wahrheit entspricht.
Das Gleiche gilt auch für die Behandlung von Anhängern von Falun Gong in China. Immer wieder habe ich Anhänger von Falun Gong in der Kölner Fußgängerzone gesehen, die von der Verfolgung ihrer Genossen in China berichten, während gleichzeitig Berichte in einem aufgestellten Fernseher liefen, wo auch Folteropfer gezeigt wurden. Falun Gong-Anhänger haben auch eine breit angelegte Kampagne gegen die KPCh gestartet, wo sie ihr vorwerfen, alle Boshaftigkeit in sich zu vereinen.
Ich glaube, daß kein Zweifel besteht, daß die Sorgen um das Fortbestehen ihrer Kultur seitens der Tibeter und Uiguren bestimmt nicht unberechtigt sind. Auch wenn Han-Chinesen nicht gezielt angesiedelt werden sollten, so dürfte aber die Goldgräberstimmung doch viele Han-Chinesen nach Tibet oder Sinkiang ziehen, so ähnlich wie seinerzeit im amerikanischen wilden Westen. Jedenfalls ist es eine ernste Bedrohung, wenn 5 - 6 Mio Tibetern und rund 8 Mio Uiguren rund 1,2 Mia Han-Chinesen in der ganzen Volksrepublik gegenüberstehen. Wenn nur ein Zehntel von denen sich dort ansiedeln, sind die Völker eine Minderheit im eigenen Land. Genauso dürfte kein Zweifel daran bestehen, daß die bürgerliche Freiheit eingeschränkter ist als in westlichen Staaten. Die KPCh ist offenbar äußerst empfindlich, wenn man in aller Öffentlichkeit und ans Ausland gerichtet ihre Politik bemängelt. Die Frage ist nur, ob es tatsächlich so schlimm aussieht wie in den westlichen Medien immer geschildert wird, nach dem Grundsatz, daß man ruckzuck im Arbeitslager landet, wenn man unbedacht etwas sagt. Nach Aussage mancher Medien entsteht der Eindruck, daß in China ähnliche Verhältnisse wie im Dritten Reich herrschen. Aber wenn ich mir so die Berichterstattung im Vergleich ansehe, so dürfte kein Zweifel bestehen, daß die Menschenrechtslage in Nordkorea weitaus schlimmer ist.

Ich würde von Euch gerne einmal Eure eigenen Erfahrungen hören, damit ich mir ein besseres Bild von der Wirklichkeit machen kann. Vielleicht sind hier auch ein paar Leute unterwegs, die in China leben oder gelebt haben. Vielen Dank.

Alex

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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von beowulf » 25.11.2009, 14:44

Sind ein wenig viele Themen auf einmal.
Die Wahrheit - wenn das so einfach wäre. Ich fasse mich mal kurz, es gibt in China Menschenrechtverletzungen, eine Diktatur und unglaublich viel Korruption. Die Art und Weise wie mit Separatismus und politischen-religiösen Bewegungen umgegangen wird, ist sicherlich zu kritisieren. Da geht es um das Machtmonopol und diverse chinesische Ängste die ihre Wurzeln in der jüngeren Geschichte (letzten 200 Jahre) haben.

Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die, dass von den westlichen Staaten in kalter Kriegs Propaganda die Konflikte politisch instrumentalisiert und angeheizt werden.
Da ist auch Deutschland keine Ausnahme - siehe z.B. Förderung und Unterstützung von Gruppen mit terroristischen Verbindungen wie den Welt Uiguren Kongress in München.
Ich würde gerne sagen, dass die Wahrheit in der Mitte liegt, aber das kann ich nicht da beide Seiten (China und der Westen) fast nur Lügen und Propaganda bringen. In China wird alles vertuscht und schön geredet, im Westen wird gehetzt und gelogen.

Die KP ist eine autoritäre Diktatur.
Falun Gong eine verlogene Psycho Sekte.
Die Exilugiuren radikale Fanatiker.
Die Exiltibeter der Schosshund der CIA.
Der Westen Förderer von Terrorismus und Revolutionen.

und gleichzeitig sind sie es auch wieder nicht ;-)

Was die "Überschwemmung" von Han betrifft. Das wird meiner Meinung nach propagandistisch aufgeblasen. Am deutlichsten sieht man das an den verdrehten Statistikspiele zur Einwanderung in Xinjiang, bei der unter den Tisch gekehrt wird, dass die Einwanderung der Han in den letzten 50 Jahren vor allem in den schon früher Han chinesisch dominierten Gebieten waren. Die Stadt Urumqi, in der die blutigen Prognome stattfanden, war schon immer eine Han-chinesisch dominierte Stadt. Das Gebiet wo die Uiguren traditionell die Mehrheit stellen ist der Südwesten von Xinjiang. Und dort sind sie mit knapp 90% sogar noch weniger von der "Überfremdung" bedroht als Deutschland.
Der Norden von Xinjiang ist übrigens weder Han noch Uiguren Gebiet - dort leben Kasachen und andere Völker.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0128214336" target="_blank

Ich persönlich sehe nicht die geringste Gefahr, dass die Uiguren und Tibeter "Minderheiten" im eigenen Land werden. Wo das Problem liegt, ist dass diese wirtschaftlich schwer den Anschluss finden. Das hat verschiedene Gründe. Ein Grund ist der, dass ihnen das Kapital und die Beziehungen fehlen und daher der Markt von Han-chinesischen Unternehmen dominiert wird. Politisch wird das auch gefördert. Die KP will, dass sich Unternehmen dort ansiedeln. Aber nicht um die Minderheiten auszulöschen, sondern diese Strategie machen sie im ganzen Land. Dies dient zur Entwicklung. Ein anderes Problem, dass damit verbunden ist, ist dass Tibeter und Uiguren auch kulturell wirtschaftlich nicht richtig mithalten können. Die Arbeitsmoral der Han ist schon eine ganz andere. Ist auch klar, bei Tibetern und Uiguren spielt die Religion eine wichtigte Komponente, verbunden mit einer stärkeren Ausrichtung auf das Jenseits als auf das diesseits.
Du siehst, dass ganze ist ein Riesenthema worüber man viel diskutieren kann und auch hier schon viel diskutiert wurde. Schau einfach die Foren durch, da wirst du genug Stoff finden. Falls du konkretere Fragen hast, werde ich dir gerne meine Meinung dazu mitteilen.

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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp » 25.11.2009, 15:28

Da hast du wohl einiges Wahres gesagt, Beowulf. Es wird hier in China nicht alles so heiß gegessen, wie es im Westen gekocht wird. Es ist halt der Kampf zweier Weltanschauung, der noch irgendwo dahintersteckt -> aus westlicher Sicht der "böse Kommunismus" gegen den "gute Kapitalismus" bzw. die "Demokratie" und aus chinesischer Sicht der "gute Kommunismus" gegen den "bösen Kapitalismus".

Was mich dabei immer nur ein wenig enttäuscht ist, wie unverfroren bei uns in der Heimat doch mit gezielt lancierten und selektierten Ausschnitten ein angebliches Bild des Ganzen in China gezeichnet wird, was jedoch naturgemäß die Wirklichkeit dann total verzerrt, da es nur ein winziger Ausschnitt ist (und das schimpft sich dann investigativer Journalismus). In dieser Hinsicht ist China ein wenig "rücksichtsvoller", möchte ich sagen, denn sie bezahlen es dem Westen nicht mit gleicher Münze zurück und malen ihn umgekehrt nicht "retourkutschen"-mäßig in den schlimmsten Farben, sondern schweigen sie sich einfach darüber aus, was bei uns alles so an Leichen im Keller liegen.

Aber trotzdem ist natürlich in China noch eine Menge im Argen, wo man aber auch nicht den Anspruch der alleingültigen Weisheit und Rechtmäßgkeit hegt, wie es mir manchmal beim Westen jedoch vorkommt. Die Wahrheit liegt von daher in der Tat irgendwo in der Mitte...
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp » 25.11.2009, 17:09

Wobei: In einem Punkt mag es vielleicht sogar einen leichten Wandel in der Wahrnehmung auch in Deutschland geben. Jedenfalls hat mich die Stern-Ausgabe (Nr. 32 vom 30.7.2009) diesbezüglich doch ein wenig überrascht mit ihrer Titelstory:

Die zwei Gesicher des Dalai Lama - Der sanfte Tibeter und sein undemokratisches Regime

Darin wird schon die ganze Persönlichkeit des Dalai Lama, seine Geschichte und sein Wirken, sowie die allgemeinen Prozesse im Rahmen der Regierung der Exiltibeter relativ kritisch beäugt und doch auf viele Dinge hingewiesen, die dem "Heiligenbild", welches vom Dalai Lama weitläufig herrscht, widersprechen. Einleitender Text:
"...Das Oberhaupt der Tibeter gilt gerade im Westen als Symbol der Toleranz. Doch sein im Exil lebendes Volk regiert er autokratisch wie ein mittelalterlicher Potentat...
Und das als groß aufgemachter Leitartikel! Hört, hört!
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von beowulf » 25.11.2009, 18:46

Ich kenne den Stern Artikel leider nicht. Im Internet hab ich ihn nicht gefunden und die Stern Ausgabe habe ich damals knapp versäumt. Kann also dazu nix großartiges sagen.
Ja, es gibt hin und wieder taugliche Artikel oder andere Blickpunkte. Was aber zählt ist der Mainstream, und gegen den kommen alle paar Jahre mal ein anderer Artikel nicht an. Ehrlich gesagt mag ich auch keine "Anti" Dalai Lama Artikel. Ich wäre schon mal froh, wenn man nicht die ganze Zeit über Fakten auslässt und andere erfindet. Besonders bei der geschichtlichen Darstellung. z.B. den völkerrechtlichen Status von Tibet oder Xinjiang. Wenn diese einseitige und oft falsche und vor allem manipulierende Geschichtskreierung einmal abgestellt werden würde, wäre ich schon zufrieden. Man kann sich für mehr Selbstbestimmung und Autonomie aussprechen ohne zu lügen und betrügen. Hier liegt eigentlich der sprichwörtliche "Hase im Pfeffer". Es wird eine Zersplitterung Chinas verfolgt bzw. gefördert und nichts anderes. Auch wenn sich dann die westlichen Regierungen und "Menschenrechts" Organisationen hinstellen und sagen, nein, nein, stimmt ja gar nicht. Auf die Art und Weise wird die KP niemals einen Schritt nachgeben. Würde ich auch nicht. Das wäre wie das Öffnen der Büchse der Pandora.
Die ganze Tibet - China Diskussion ist halt von Grundauf verlogen.

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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Laogai » 26.11.2009, 01:14

Abendländer hat geschrieben:Auch wenn Han-Chinesen nicht gezielt angesiedelt werden sollten, so dürfte aber die Goldgräberstimmung doch viele Han-Chinesen nach Tibet oder Sinkiang ziehen, so ähnlich wie seinerzeit im amerikanischen wilden Westen.
Eine solche "Goldgräberstimmung" gibt es nicht.
Kaum ein Chinese (und das betrifft nicht nur die Han, sondern alle, die im mehr entwickelten Osten leben) würde freiwillig nach Tibet oder Xinjiang ziehen, die meiden diese Regionen eher wie die Pest.
Abendländer hat geschrieben:Ich würde von Euch gerne einmal Eure eigenen Erfahrungen hören, damit ich mir ein besseres Bild von der Wirklichkeit machen kann.
Wenn du dir ein "besseres Bild von der Wirklichkeit" machen möchtest, dann reise nach China und versuche es dort zu bekommen. Jede Darstellung unserer Erfahrungen ist subjektiv belastet!
Das gilt auch für meine Aussage ganz am Anfang dieses Postings :wink:
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp » 26.11.2009, 03:55

beowulf hat geschrieben:Ich kenne den Stern Artikel leider nicht. Im Internet hab ich ihn nicht gefunden und die Stern Ausgabe habe ich damals knapp versäumt. Kann also dazu nix großartiges sagen.
Ja, es gibt hin und wieder taugliche Artikel oder andere Blickpunkte. Was aber zählt ist der Mainstream, und gegen den kommen alle paar Jahre mal ein anderer Artikel nicht an. Ehrlich gesagt mag ich auch keine "Anti" Dalai Lama Artikel. Ich wäre schon mal froh, wenn man nicht die ganze Zeit über Fakten auslässt und andere erfindet. Besonders bei der geschichtlichen Darstellung. z.B. den völkerrechtlichen Status von Tibet oder Xinjiang. Wenn diese einseitige und oft falsche und vor allem manipulierende Geschichtskreierung einmal abgestellt werden würde, wäre ich schon zufrieden. Man kann sich für mehr Selbstbestimmung und Autonomie aussprechen ohne zu lügen und betrügen. Hier liegt eigentlich der sprichwörtliche "Hase im Pfeffer". Es wird eine Zersplitterung Chinas verfolgt bzw. gefördert und nichts anderes. Auch wenn sich dann die westlichen Regierungen und "Menschenrechts" Organisationen hinstellen und sagen, nein, nein, stimmt ja gar nicht. Auf die Art und Weise wird die KP niemals einen Schritt nachgeben. Würde ich auch nicht. Das wäre wie das Öffnen der Büchse der Pandora.
Die ganze Tibet - China Diskussion ist halt von Grundauf verlogen.
Ja, das ist ja auch richtig, aber da muss sich die VR China auch mit ihrer eigenen totalen Geschichtsverklitterung gefallen lassen, wenn sie behaupten, dass Tibet schon immer ein Teil Chinas gewesen wäre und dann mit der Geschichte mit diesem tibetischen Prinzen ankommen, der eine völlig "unbedeutende" chinesische Prinzessin geehelicht hat. Super...demnach wäre meinem Verständnis nach sogar China ein Teil Tibets und nicht umgekehrt... :lol:

Oder aber auch die Mongolei...war nicht mal China Teil eines mongolischen Weltreiches. Da hätten doch also die Mongolen eigentlich viel mehr Anrecht darauf, China für sich zu deklarieren.

und und und...oder aber auch die Taiwanfrage.

Was ich sagen will: Mit historischer Korrektheit nimmt man es gerade hier in der VR nicht so genau und lässt schon mal alle Fünfe gerade sein. Wen wundert es, wenn sich dann der Westen in dieser Hinsicht an der totalen Geschichtsverklitterung beteiligt?
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von punisher2008 » 26.11.2009, 05:02

Abendländer hat geschrieben: im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen war immer wieder die Rede von Tibet und den Menschenrechten in China im Allgemeinen. Später kam es auch zu Unruhen in Sinkiang, weshalb auch dieses Gebiet in den deutschen Medien vorgekommen ist.
Könnte man sich darauf einigen, die schon seit Jahrzehnten üblichen offiziellen Pinyin-Bezeichnungen für chinesische Eigennamen zu verwenden? Die Provinz wird demnach XINJIANG geschrieben. Das soll keine Kritik an dir sein. Du bist da sicher auch nur von den deutschen Medien beeinflusst, deren Journalisten oft null Ahnung von China haben. Wenn man nicht langsam zu den international gebräuchlichen (eindeutigeren!) Bezeichnungen übergeht, begegnet man noch in 100 Jahren Ausdrücken wie "Tschingtao", "Chungking" oder "Mao Tse-Tung". :wink:
Abendländer hat geschrieben:Das Gleiche gilt auch für die Behandlung von Anhängern von Falun Gong in China. Immer wieder habe ich Anhänger von Falun Gong in der Kölner Fußgängerzone gesehen, die von der Verfolgung ihrer Genossen in China berichten, während gleichzeitig Berichte in einem aufgestellten Fernseher liefen, wo auch Folteropfer gezeigt wurden. Falun Gong-Anhänger haben auch eine breit angelegte Kampagne gegen die KPCh gestartet, wo sie ihr vorwerfen, alle Boshaftigkeit in sich zu vereinen.
Und ich hoffe, dass sie in Zukunft noch mehr verfolgt werden! Glaubt du denn im Ernst alles, was du von den gehirngewaschenen Sektenanhängern in der Kölner Fußgängerzone, oder wo auch immer, hörst? :roll: Falun Gong ist ein verlogener weltfremder Haufen, der seine Anhänger belügt während der große Führer Li Hongzhi sich in New York praktisch als Gott verehren lässt. Du kannst mir ja viel über Menschenrechte erzählen, aber komm nicht mit Falun Gong als arme unschuldige Opfer an! Die werden in China zurecht verfolgt. Ich habe sonst überhaupt nichts mit der KP am Hut, aber in dem speziellen Fall bin ich auf ihrer Seite.
Hast du dir schon mal Propagandamaterial von FLG durchgelesen? Ich schon, im chinesischen Original. Das ist so ziemlich das übelste und lächerlichste was mir je zu Gesicht gekommen ist, noch dazu extrem rassistisch, so von wegen die Rassen kommen ursprünglich von anderen Planeten und müssen in Zukunft möglichst getrennt gehalten werden. "Vermischung" der Rassen kann nur kurzfristig toleriert werden (Führer Li Hongzhi kann das ja nicht verhindern), aber in der utopischen Zukunft muss "Reinheit" herrschen. Reiner Schrott!! "Mein Kampf" erscheint dagegen aufgeklärt und tolerant. Nach paar Seiten lesen dieser "Werke" hatte ich genug von dem Dreck. Also nee, mit dem üblen Haufen brauchst du hier nicht mehr kommen :roll:

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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp » 26.11.2009, 06:08

Grundsätzlich teile ich deine kritische Sicht von Falun Gong und unterstütze ich hier den "Kampf" der KP gegen diese religiöse Sekte. Aber bei den Mitteln, da muss ich mich doch gegen verwahren. Zumal: Es werden ja eigentlich ausgerechnet die verfolgt, die bereits dank Falun Gong eh am Arsch sind. Menschen, die einmal in Falun Gong gewesen sind, ist praktisch der Rückweg in die Gesellschaft abgeschnitten. Das ist wohl "Strafe" genug für deren Gutgläubigkeit auf solche "Birnen" wie Li Hongzhi reinzufallen. Es sind zudem gerade nicht die Sektenführer, die dingfest gemacht werden, sondern mitunter harmlose "Praktizierende" und da muss sich die chinesische Regierung hier schon Kritik gefallen lassen, wie ich finde.

P.S.: Es gibt nur zufällige Ähnlichkeiten mit "Scientology"! ;) Ich stelle mir übrigens gerade vor, bei uns in Deutschland würde man den Scientologen genausoviel Wohlwollen entgegenbringen, wie Falun Gong. Bei dem Gedanken schaudert es mich. Naja...da haben die Scientologen halt Pech gehabt, dass sie keine Chinesen sind... :mrgreen:
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Abendländer » 26.11.2009, 10:37

Unabhängig von der Geschichte finde ich, muß ein Rechtsstaat einen Landesteil, deren Bevölkerung mehrheitlich unabhängig sein will, diesen Landesteil auch ziehen lassen. Voraussetzung muß eine Volksabstimmung sein, wo festgestellt wird, ob die Mehrheit die Unabhängigkeit will. Wenn eine Mehrheit dagegen ist, so kann man der Unabhängigkeitsbewegung das vor Augen halten und ihnen sagen, daß sie erst einmal das Volk überzeugen müssen. Andernfalls sollte die KP eher zu den Tibetern und Uiguren sagen:"Wenn Ihr es wollt, bitteschön! Dann müßt Ihr aber auch selbst zurechtkommen. Mit Geld aus Beijing ist es dann vorbei! Wer von Euch sich in Rest-China dann was zu Schulden kommen läßt, wird dann auch ausgewiesen..." So ähnlich handhabt das Dänemark bei Grönland und den Färöern, weshalb die bisher noch nicht die Unabhängigkeit erklärt haben, weil sie sich davor fürchten, kein Geld aus Kopenhagen mehr zu bekommen.
Wenn ich China wäre, wäre ich auch ziemlich angefressen, wenn ausländische Mächte das Volk mit übertriebenen Anschuldigungen die Welt auf die Seite der Unabhängigkeitsbewegung ziehen wollen und ich gleichzeitig Geld in in das Gebiet gesteckt habe. Ein Rechtsstaat müßte deutlich unterscheiden zwischen Hetzern und dem ehrlichen Willen im Volk. Aber die Wiedereinrichtung der Lama-Theokratie würde ich aber verhindern wollen! Da wäre eine Regierung der KPT noch besser. Ich habe jetzt auch ein paar Videos auf Youtube gesehen, wo eindeutig hervorgeht, daß da ein Mob Zerstörung angerichtet hat. Ob das jetzt der Ausdruck von aufgestauter Verbitterung war oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Was Falun Gong angeht, so scheint es wohl so zu sein, daß in chinesischsprachtigen Schriften etwas anderes gesagt wird als in solchen in westlichen Sprachen. So Ähnliches gibt es oft auch bei islamischen Vereinigungen, die auf Arabisch oder Türkisch zu ihren Anhängern etwas anderes sagen als in westlichen Sprachen. Hier im Westen wird ja immer beteuert, wie harmlos die Lehre sei. Die Mittel, die in China eingesetzt werden, um Falun Gong zurückzudrängen, sind natürlich weniger rechtsstaatlich. Richtiger wäre es, die führenden Köpfe zu verhaften und den Verführten durch Aufklärung und Ausstiegsbehandlung zu helfen. Der Gründer müßte eigentlich auch in den USA verhaftet werden oder an China ausgeliefert werden. Bei solchen Inhalten in chinesischen Schriften ist es nur richtig, in den Medien vor Falun Gong zu warnen. Weil Scientology in Deutschland beobachtet wird und auch manchmal gegen sie vorgegangen wird, sagen die auch von Deutschland, daß sie hier verfolgt werden.
Unbestritten ist natürlich, daß in Gefängnissen und Lagern in China gefoltert wird. Das darf es nicht geben! Das müßte unbedingt aufhören, wenn China im Ausland mehr Ansehen haben will. Genauso müßte die Anwendung der Todesstrafe deutlich eingeschränkt werden und Einsprüchen sowie Beschwerden von Bürgern gegen Behörden entschieden nachgegangen werden.
Hier im Westen wird es oft so dargestellt, daß manche Aussagen der KPCh reine Lügen und Erfindungen seien. Wer meint, ein wenig Wahrheit sei doch dabei, der gilt als Handlanger oder gar als Bezahlter der KPCh. Es ist natürlich klar, daß alles, was die KPCh sagt, gefärbt ist. Aber das gilt auch für westliche Politiker. Ich nehme schon lange nicht mehr alles für bare Münze, was unsere Politiker so von sich geben.
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp » 26.11.2009, 11:34

Abendländer hat geschrieben:Unabhängig von der Geschichte finde ich, muß ein Rechtsstaat einen Landesteil, deren Bevölkerung mehrheitlich unabhängig sein will, diesen Landesteil auch ziehen lassen.
Hm...bezeichnet sich China denn selbst als einen "Rechtsstaat"?
Voraussetzung muß eine Volksabstimmung sein, wo festgestellt wird, ob die Mehrheit die Unabhängigkeit will. Wenn eine Mehrheit dagegen ist, so kann man der Unabhängigkeitsbewegung das vor Augen halten und ihnen sagen, daß sie erst einmal das Volk überzeugen müssen.
Das mit der Volksabstimmung sollte man dann erst einmal an anderen Orten wirklich umsetzen, denn da hapert es mitunter selbst bei den Vorzeige-Demokratien, wie in Deutschland. Volksabstimmungen sind da nur zu "Gartenzaunentscheidungen" (Autobahnbau, Moscheebau etc.) erlaubt, aber zu großen politischen Entscheidungen nicht (z.B. Einbürgerung, Zuwanderung etc.). Und nun sogar eine Volksabstimmung über die Unabhängigkeit? Wenn eine Unabhängigkeit keine große politische Entscheidung ist! Und wenn es da schon in Deutschland nicht geht, warum sollte das dann in China gehen?
Andernfalls sollte die KP eher zu den Tibetern und Uiguren sagen:"Wenn Ihr es wollt, bitteschön! Dann müßt Ihr aber auch selbst zurechtkommen. Mit Geld aus Beijing ist es dann vorbei! Wer von Euch sich in Rest-China dann was zu Schulden kommen läßt, wird dann auch ausgewiesen..."
Naja...aber ist ja auch eine doofe Situation. China hat ja jetzt z.B. in Tibet eine umfangreiche Infrastruktur aufgebaut, Straßen, Eisenbahn, Krankenhäuser, Schulen und und und...die Hygienestandards haben sich im Vergleich zu vor 20 Jahren wesentlich verbessert etc. Da jetzt herzugehen und sagen: So bitte, jetzt schenken wir euch die Freiheit und habt Spaß mit all den bunten von uns aufgebauten Sachen... ist ja auch irgendwo doof. Von daher kann ich schon verstehen, warum jetzt China nicht so sehr gewillt ist, dass sich Tibet da abspaltet.

Aber natürlich auch aus einem anderem Grund unlogisch, im Hinblick auf die Ressourcen und Rohstoffe Tibets...
So ähnlich handhabt das Dänemark bei Grönland und den Färöern, weshalb die bisher noch nicht die Unabhängigkeit erklärt haben, weil sie sich davor fürchten, kein Geld aus Kopenhagen mehr zu bekommen.
Ich denke eher, weil es denen völlig schnuppe ist, unter wessen Flagge sie leben, solange sie ihr Einkommen haben. Warum also "Unabhängigkeit", wenn es doch bisher gut gelaufen ist. Bei den Grönländern handelt es sich ja nicht unbedingt um eine ethnische Minderheit, die da jetzt ein auf unabhängig machen will, sondern hinzugewanderte Dänen, die sich da plötzlich als die "stolzeren" und "patriotischeren" Grönländer empfinden. Dem Eskimo jedoch, fürchte, dürfte es nun wirklich schnuppe sein, wer da im Land das sagen hat. Ob die dänische Regierung oder eine Regierung aus Exil-Dänen... ;) [<- meine subjektive Meinung]
Ob das jetzt der Ausdruck von aufgestauter Verbitterung war oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Wird schon ein Ausbruch der allgemeinen Verbitterung gewesen sein und kein spontaner Kampf für die tibetische Unabhängigkeit. Wie ich es einschätze geht es den meisten Tibetern sowieso nicht um Unabhängigkeit, denn die meisten von ihnen haben sich mit der chinesischen Obherrschaft recht gut arrangiert. Was einigen Tibetern wohl aufstößt ist, dass sie zunehmend aus dem dortigen Markt aussteigen, denn die zugewanderten Han klüngeln da die Geschäfte unter sich aus und ein tibetischer Geschäftsmann scheint nicht selten vor geschlossenen Türen zu stehen. Und während sich ie Han Chinesen die gutbezahlten Jobs unter der Hand gegenseitig zuschachern, bleiben den Tibetern nur kleinere "Helfstätigkeiten". [<- mein subjektiver Eindruck]
Richtiger wäre es, die führenden Köpfe zu verhaften und den Verführten durch Aufklärung und Ausstiegsbehandlung zu helfen. Der Gründer müßte eigentlich auch in den USA verhaftet werden oder an China ausgeliefert werden.
Warum? Wenn man doch diese Personen besser für die Überzeichnung der politischen Situation in China gebrauchen kann? Lieber Asyl gewähren und zu "Helden" hochstilisieren, im gottgewollten Kampf gegen das gottlose China, als sie an China auszuliefern. Wäre dann ja ein Instrument weniger zur allgemeinen "Volksverarschung". ;)
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von punisher2008 » 26.11.2009, 11:48

RoyalTramp hat geschrieben:Grundsätzlich teile ich deine kritische Sicht von Falun Gong und unterstütze ich hier den "Kampf" der KP gegen diese religiöse Sekte. Aber bei den Mitteln, da muss ich mich doch gegen verwahren. Zumal: Es werden ja eigentlich ausgerechnet die verfolgt, die bereits dank Falun Gong eh am Arsch sind. Menschen, die einmal in Falun Gong gewesen sind, ist praktisch der Rückweg in die Gesellschaft abgeschnitten. Das ist wohl "Strafe" genug für deren Gutgläubigkeit auf solche "Birnen" wie Li Hongzhi reinzufallen. Es sind zudem gerade nicht die Sektenführer, die dingfest gemacht werden, sondern mitunter harmlose "Praktizierende" und da muss sich die chinesische Regierung hier schon Kritik gefallen lassen, wie ich finde.
Die Mittel, die die KP anwendet, sind natürlich ganz klar falsch. Aber das weiß jeder, und sollte inzwischen bemerkt haben, dass die Regierung Andersdenkende nicht mit Samthandschuhen anfasst. Das sollte man spätestens seit Juni 1989 mitbekommen haben. Wie fanatisch sich die FLG-Anhänger gegen die Regierung stellen, und sich auch durch Gefängnis, Folter, Bedrohung der Angehörigen etc. nicht abschrecken lassen, zeigt nur, wie gründlich Li Hongzhi die Gehirnwäsche gelungen ist. Und damit wären wir "wieder" bei dem Thema (siehe Thread über Vorurteile und den "naiven" Chinesinnen), ob die Anhänger NUR unschuldige Opfer sind und überhaupt keine Verantwortung haben können. Ein BISSCHEN eigenes Denken und kritische Hinterfragung sollte man doch von erwachsenen Menschen erwarten können, oder? Oder hast du irgendwo Belege, dass der große Führer persönlich und mit Gewalt seine Anhänger gezwungen hat, ihm zu folgen?
Was Falun Gong angeht, so scheint es wohl so zu sein, daß in chinesischsprachtigen Schriften etwas anderes gesagt wird als in solchen in westlichen Sprachen. So Ähnliches gibt es oft auch bei islamischen Vereinigungen, die auf Arabisch oder Türkisch zu ihren Anhängern etwas anderes sagen als in westlichen Sprachen. Hier im Westen wird ja immer beteuert, wie harmlos die Lehre sei.
Wie die Sekte in westlichen Sprachen Propaganda macht, kann ich nicht beurteilen. Aber ich denke es muss doch auch im Westen Leute geben, die gut genug chinesisch verstehen (oder chinesische Gegner von FLG), die solche Texte übersetzen und etwas aufklären könnten.
Der Gründer müßte eigentlich auch in den USA verhaftet werden oder an China ausgeliefert werden. Bei solchen Inhalten in chinesischen Schriften ist es nur richtig, in den Medien vor Falun Gong zu warnen. Weil Scientology in Deutschland beobachtet wird und auch manchmal gegen sie vorgegangen wird, sagen die auch von Deutschland, daß sie hier verfolgt werden.
Genau das ist die Schwierigkeit. So lange der Führer sich in den USA verschanzt, dürfte er vor seinen Gegnern ziemlich sicher sein. Ich kann mir auch nicht denken, dass die USA ihn jemals an China ausliefern würde. Er ist ja auch kein Massenmörder, sondern "nur" ein religiöser Fanatiker. Und von der Sorte gab es in den USA ja schon einige. :|
Ja, gerade weil man in Deutschland mit Scientology schlechte Erfahrungen hat, sollte man dort solchen Sekten gegenüber doppelt kritisch sein. Aber leider scheint man alles gut zu heißen, was von der chinesischen Regierung verfolgt wird, ohne zu differenzieren.

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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Abendländer » 26.11.2009, 12:31

Du sprichst mir da aus der Seele! Was man von China erwartet, ist man in westlichen Ländern oft nicht bereit, selber zu gewähren! Siehe Baskenland, Katalonien...Ich bin in der Tat der Meinung, daß auch Spanien das Baskenland ziehen lassen muß, wenn die Bevölkerungsmehrheit die Unabhängigkeit will, wenn man wirklich ein Rechtsstaat sein will. Solch einen Willen muß ein echter Rechtsstaat achten. In der Tat ist die Zuwanderung den Europäern teilweise gegen ihren Willen aufgedrückt worden. Da hätte es Volksabstimmungen geben müssen, wie es in der Schweiz auch vor kürzerer Zeit geschehen ist.
Die Dänen machen in Grönland nur etwa 10 % aus. In der Selbstverwaltung sitzen fast nur Grönländer. Auf lange Sicht haben die vor, unabhängig zu werden. Die sofortige Umsetzung scheitert bislang an der wirtschaftlichen Lage.
Nein, China behauptet nicht, ein Rechtsstaat zu sein. Aber ich halte Rechtsstaatlichkeit für etwas Erstrebenswertes. Man kann aber von anderen nicht etwas verlangen, was man selbst nicht bereit ist zu gewähren. Die Forderung nach Abschaffung der Folter und die deutliche Beschränkung der Todesstrafe sind da noch glaubwürdig, weil das in Europa umgesetzt ist.
Es ist aber verlogen, nach einem unabhängigen Tibet und Wahrung ihrer Kultur zu rufen, wenn man im eigenen Land Überfremdung aus Weltanschauungsgründen unterstützt.
Von Menschenrechtsgruppen wird immer wieder beschworen, daß es in Xinjiang keine Islamisten gebe. Ich selber kann mir aber kaum vorstellen, daß da nicht Gedankengut der Taliban oder Al Kaida aus Pakistan oder Afghanistan herüberschwappen, wo diese Länder nicht weit sind. Schlimm ist es natürlich, wenn friedliche Uiguren auch darunter leiden müssen, wenn da ein paar Terroristen tätig sind.
Wenn China glaubwürdig sein will, müßte an der Stelle mit der Benachteiligung von Tibetern in der Geschäftswelt gehandelt werden. Die Han-Chinesen müßten in aller Öffentlichkeit dazu aufgefordert werden, Tibetisch zu lernen bishin zu Pflichtkursen. Für Zuwanderungswillige müßte es schon im Kernland Tibetischkurse geben. Ja, innerhalb des Autonomen Gebietes wäre es recht und billig, Tibetisch als einzige Amtssprache zu haben und Mandarin nur als Verkehrssprache zur Verständigung mit Gebieten außerhalb des AG Tibet.
Das ist doch das Verlogene im Westen, wenn alle nach Menschenrechten rufen, aber gleichzeitig auf ihrem Gebiet alle Gruppen und Sekten einfach gewähren lassen, die ihrerseits sich nicht um Menschenrechte scheren. Sekten, die andere Menschen kaputtmachen, sollten in der Öffentlichkeit verboten sein. Was ein jeder zu Hause macht, solange er dort kein Verbrechen begeht, ist hingegen nicht Sache des Staates.
Vereinzelt hört man wiederum Stimmen im Westen, die nach einer ähnlich harten Hand wie in China rufen, wenn es um bestimmte Umtriebe geht. Mir kommt es so vor, daß die chinesische Regierung sich ähnlich verhält wie strenge Eltern, die von ihren Kindern bestimmte Erwartungen haben, denen sie "zu ihrem Wohle" manchmal stark Nachdruck verleihen müssen.
Alex

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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp » 26.11.2009, 14:29

Hört! Hört! :)
Abendländer hat geschrieben:Du sprichst mir da aus der Seele! Was man von China erwartet, ist man in westlichen Ländern oft nicht bereit, selber zu gewähren! Siehe Baskenland, Katalonien...Ich bin in der Tat der Meinung, daß auch Spanien das Baskenland ziehen lassen muß, wenn die Bevölkerungsmehrheit die Unabhängigkeit will, wenn man wirklich ein Rechtsstaat sein will. Solch einen Willen muß ein echter Rechtsstaat achten. In der Tat ist die Zuwanderung den Europäern teilweise gegen ihren Willen aufgedrückt worden. Da hätte es Volksabstimmungen geben müssen, wie es in der Schweiz auch vor kürzerer Zeit geschehen ist.
In der Tat kann man schon sagen, dass da die Schweiz eigentlich einen Vorbildcharakter hat in dieser Hinsicht und solche Dinge schon etwas basis-demokratischer behandelt. ABER jetzt mal gegengefragt: Die Schweiz ist ja nun auch klein und die Bevölkerung überschaubar. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mir das irgendwie so gar nicht auf eine Volkswirtschaft wie Deutschland übertragbar vorstellen kann. Klar, sind Volksabstimmungen irgendwo erstrebenswert, aber dann würden ja in Deutschland alle politische Prozesse völlig brachliegen, weil es zu jedem Beschluss und jeder Entscheidung genug Befürwörter als auch Gegner gäbe, die sich dann bei solchen Gelegenheiten "aktivieren" und Bürgervoten durchführen würden. ;)
Die Dänen machen in Grönland nur etwa 10 % aus. In der Selbstverwaltung sitzen fast nur Grönländer. Auf lange Sicht haben die vor, unabhängig zu werden. Die sofortige Umsetzung scheitert bislang an der wirtschaftlichen Lage.
War auch von mir jetzt nur vermutet, da ich mich mit Grönland nicht so auskennen und nur über Heute.de mal ein Video zu gesehen habe und die ganzen Abgeordneten mir da im Gemeindehaus nicht wirklich wie Grönländer aussahen mit heller weißer Haut, wie ich mir aber den klassischen Grönländer aber eigentlich vorstelle...da ist bei mir schon ein wenig der Eindruck entstanden, dass es auf Grönland gar nicht die eigentlichen "Ur-" Einwohner sind, die da für Unabhängigkeit plädieren, sondern ein paar eingewanderte Dänen, die jetzt einen auf eigenen Staat machen wollen, weil sie gerade nichts anderes zu tun haben.
Nein, China behauptet nicht, ein Rechtsstaat zu sein. Aber ich halte Rechtsstaatlichkeit für etwas Erstrebenswertes. Man kann aber von anderen nicht etwas verlangen, was man selbst nicht bereit ist zu gewähren. Die Forderung nach Abschaffung der Folter und die deutliche Beschränkung der Todesstrafe sind da noch glaubwürdig, weil das in Europa umgesetzt ist.
Wer weiß, ob da nicht sogar schon einige Verbesserungen eingetreten ist. Mein Eindruck ist, dass hier schon lange nicht mehr in solchen Mengen hingerichtet wird, wie noch vor über 20 Jahren. Gefoltert wird indes wohl immer noch mit Haut und Haaren...
Ansonsten denke ich, dass du die Chinesen weitgehend an deiner Seite hättest, dass Rechtsstaatlichkeit erstrebenswert sei, aber sie sagen auch, das gut Ding Weile haben muss und es nicht von heute auf morgen geht und vor allem der wirtschaftlichen Entwicklung nicht im Wege stehen darf...
Es ist aber verlogen, nach einem unabhängigen Tibet und Wahrung ihrer Kultur zu rufen, wenn man im eigenen Land Überfremdung aus Weltanschauungsgründen unterstützt.
Du, es wird dich jetzt überraschen, aber es sind die jungen Tibeter selber, denen es eigentlich gar nicht schnell genug gehen kann die populärere chinesische Kultur zu übernehmen. Die tibetische Kultur oder Tradition sind bei denen so extrem "out". So eine Kommilitonin mit tibetischer Mutter zu mir, als ich noch selbst studiert habe.
Von Menschenrechtsgruppen wird immer wieder beschworen, daß es in Xinjiang keine Islamisten gebe. Ich selber kann mir aber kaum vorstellen, daß da nicht Gedankengut der Taliban oder Al Kaida aus Pakistan oder Afghanistan herüberschwappen, wo diese Länder nicht weit sind. Schlimm ist es natürlich, wenn friedliche Uiguren auch darunter leiden müssen, wenn da ein paar Terroristen tätig sind.
Für das Grenzgebiet dürfte das auf jeden Fall zutreffen. Und so sehr auch ich die chinesische Regierung verstehe, dagegen vorgehen zu wollen, aber mitunter trifft es dann wirklich völlig unbescholtene Uiguren, die mit Al-Kaida mitunter wirklich nichts zu tun hat, wenn sie da ihre "Razzien" durchführen. Sehe ich von daher wie du auch kritisch...
Wenn China glaubwürdig sein will, müßte an der Stelle mit der Benachteiligung von Tibetern in der Geschäftswelt gehandelt werden. Die Han-Chinesen müßten in aller Öffentlichkeit dazu aufgefordert werden, Tibetisch zu lernen bishin zu Pflichtkursen. Für Zuwanderungswillige müßte es schon im Kernland Tibetischkurse geben. Ja, innerhalb des Autonomen Gebietes wäre es recht und billig, Tibetisch als einzige Amtssprache zu haben und Mandarin nur als Verkehrssprache zur Verständigung mit Gebieten außerhalb des AG Tibet.
Warum sollten chinesischen Kaufleute Tibetisch lernen müssen? Klar wäre es irgendwo eine schöne Geste, aber ich fürchte, dass Tibeter bei den profitablen Geschäften dennoch draußen vorgelassen würden, denn erst kommt der "Vetter des Onkels 2. Grades der Cousine eines Bruders des Großvaters mütterlicherseits". Fiesester Nepotismus...

...aber mal ehrlich: Den gibt es in Deutschland auch...und ohne Guanxi geht auch in Deutschland manchmal nicht viel. Und mir wäre auch noch nie bekannt geworden, dass deutsche Geschäftsmänner angefangen hätten, Bairisch zu lernen, um in Bayern Geschäfte machen zu können. :mrgreen:
Mir kommt es so vor, daß die chinesische Regierung sich ähnlich verhält wie strenge Eltern, die von ihren Kindern bestimmte Erwartungen haben, denen sie "zu ihrem Wohle" manchmal stark Nachdruck verleihen müssen.
Dem ist so...ungelogen!
Thank you for your contribution to China's flourishing and prosperity! 感谢你为祖国繁荣昌盛作出的贡献!

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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Abendländer » 26.11.2009, 16:12

Ich befürworte nicht, wegen jeder Kleinigkeit Volksabstimmungen durchzuführen. Aber bei grundlegenden Fragen halte ich das für einen Rechtsstaat für unumkehrbar. Dazu zählen z. B. Beitritt zu einem Bündnis, Unabhängigkeit eines Landes oder Zuwanderung.
Ich bin der festen Überzeugung, daß jeder Zuwanderer die moralische Pflicht hat, sich an die Umgebung anzupassen, gleichgültig ob man in einen anderen Staat oder nur in einen anderen Landesteil einwandert. Alles andere ist herrisches Gebahren und fördert nur den Zorn der Einheimischen. Wie sieht das die KPCh? Empfiehlt die eher, die Sprache der Volksgruppe zu lernen oder will sie eher davon abhalten? Ich habe einen Bericht gelesen, daß zumindest das Uigurische immer mehr aus dem Bildungswesen verbannt werden soll, entgegen den Bestimmungen in der Verfassung. Ich glaube, wenn die KP in Tibet immer wieder die Han-Chinesen auffordern würde, Tibetisch zu lernen, dann würde das ganz bestimmt etwas bewirken. Noch stärkeren Einfluß hätte wohl eine Regelung, daß in den AG in der KP nur die dortige Landessprache gesprochen wird. Fehlende Achtung der einheimischen Bevölkerung erzeugt nur Haß.
Was die Todesstrafe angeht, so gibt es unterschiedliche Schätzungen. Die reichen von der amtlichen Angabe von rund 1.500 bis zu nicht-amtlichen Schätzungen von 10.000 jährlich. Die Abschaffung der Folter wäre aber sofort umsetzbar, wenn jeder Angestellte, der foltert, sofort entlassen und hart bestraft wird. Am besten eine Vorzeigeaburteilung, damit jeder Bescheid weiß, daß Foltern nicht geduldet wird. Ansonsten muß man annehmen, daß Foltern in Lagern und Gefängnissen von der Regierung gebilligt wird. Über die Zustände in den Lagern weichen die Schilderungen der Regierung und der Menschenrechtsgruppen auch sehr stark von einander ab. Ich glaube aber, daß die Verhältnisse in solchen Einrichtungen in Nordkorea noch weitaus schlimmer sind.
Es ist heutzutage eine allgemeine Erscheinung, daß radikale Strömungen im Islam weltweit zunehmen. Das fördert wohl das Mißtrauen der Regierung gegenüber den Muslimen in China, was natürlich moralisch nicht dazu berechtigt, alle Muslime unter Generalverdacht des Terrors zu stellen oder Unschuldige darunter leiden läßt.
In dem Punkt unterscheidet sich China von Europa grundlegend. Während in China hartes Durchgreifen gilt, sobald eine Gruppe vermehrt auffällig wird, zögert man in Europa selbst bei starkem unangenehmen Auffallen einer Gruppe mit gemäßigtem Durchgreifen.
Alex

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