Tibet - Was ist da los?

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Laogai » 28.05.2009, 19:24

hifi hat geschrieben:In der chinesichen Geschichte gab es ja sogar zweimal solche Fremdherrschaft. Und die Chinesen haben sich nie wirklich frei daunter gefühlt.
Wie sich die chinesische Bevölkerung unter der 元 und 清 gefühlt hat weiß ich nicht. Du bestimmt auch nicht (so alt bist du sicherlich nicht :wink:). Beide "Fremdherrschaften" haben sich eher sinisiert, nicht umsonst werden beide Dynastien in der chinesischen Geschichtsschreibung sehr hoch gehalten.
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von bossel » 28.05.2009, 19:46

laogai hat geschrieben:Wie sich die chinesische Bevölkerung unter der 元 und 清 gefühlt hat weiß ich nicht. Du bestimmt auch nicht (so alt bist du sicherlich nicht :wink:). Beide "Fremdherrschaften" haben sich eher sinisiert, nicht umsonst werden beide Dynastien in der chinesischen Geschichtsschreibung sehr hoch gehalten.
In der modernen Geschichtsschreibung vielleicht. Im übrigen muß man nicht dort & zu dieser Zeit gelebt haben, um etwas über die Gefühle der Bevölkerung zu erfahren.

Wenn die Qing als so chinesisch empfunden wurden, warum sprach dann Sun Yatsens Tongmenghui (中国同盟会) noch davon, die nördlichen Barbaren vertreiben zu wollen: 驅除韃虜,恢復中華,創立民國,平均地權 (sorry, ist mir zu riskant, das von Google in vereinfachte Schriftzeichen umwandeln zu lassen)?

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Bernhard » 28.05.2009, 22:57

bossel hat geschrieben: Wenn die Qing als so chinesisch empfunden wurden, warum sprach dann Sun Yatsens Tongmenghui (中国同盟会) noch davon, die nördlichen Barbaren vertreiben zu wollen
Meines Wissens wurde die Qing-Dynastie vor allem im Süden Chinas tatsächlich oft als Fremdherrschaft empfunden. Aber "nördliche Barbaren vertreiben" hört sich eher nach Kampfrhetorik an. Vielleicht so, wie wenn heutzutage ein Gegner der Kommunistischen Partei von "die Bauern-Proleten vertreiben" spräche.

Tatsächlich haben sich die Manchus ja sehr assimiliert. Meines Wissens gab es schon um 1900 nur noch relativ wenige Leute, die Mandschurisch als Muttersprache gesprochen haben. Und auch ansonsten hatten sie sehr stark der Han-Kultur angepasst.

Wie war es eigentlich in der Yuan-Dynastie? Meines Wissens war dort die Trennung wesentlich schärfer. Die obersten Ämter waren für Mongolen reserviert, die mittleren für Muslime, und die Han konnten sich mit den untersten Niveaus begnügen. Aber diese Dynastie machte es ja auch nicht lange...

Edit: sorry für das OT

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von hifi » 29.05.2009, 00:23

Die Trennung zwischen den manchurischen Adelssippen und dem normalen chinesischen Volk war auch in der Qing-Dynastie sehr streng gewesen.
Die Han-Chinesen waren gezwungen die Kleidung und verschiedenen Sitten der Manchus anzunehmen.
Als die Europäer in der 19. Jh. ein Bild von China machten, war das Erscheinungsbild längst nicht mehr traditionell han-chinesisch, sondern eher manchurisch.
Daher galt es unter den Revolutionären (nicht nur die Kommunisten, sondern auch die Nationalisten) als besonders mutig, wenn man in Ausland den Zopf abschnitt. In China würde so etwas damals den Kopf kosten. Nach dem Fall der Qing-Dynastie haben die meisten Han-Chinesen recht schnell den Zopf abgeschnitten, weil er eben das Symbol der Unterdrückung gewesen war.

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Mathias » 29.05.2009, 02:58

laogai hat geschrieben: ... Geschichte wird immer von den "Siegern" geschrieben! ...
Ich würde es noch etwas anders formulieren. Der Blick auf die Geschichte ist immer subjektiv, also auch stets Wandlungen unterworfen. Es wird nie "die wahre Geschichte" geben.

Aktuelles Beispiel: Sehr zum Missfallen der Koreaner (Nord und Süd) beansprucht China seit etwa 20 Jahren Goguryeo, das größte der historischen Drei Reiche von Korea, für seine Geschichtsschreibung. Wird diese Position lange und konsequent genug vertreten, wird sie irgendwann als "historische Wahrheit" akzeptiert werden. Wie gesagt, Geschichte ist nicht das, was wirklich einmal war, sondern das, was wir darin sehen.

P.S. Das war zwar jetzt etwas weit weg von Tibet :wink: aber das Problem ist das Gleiche.

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Bernhard » 29.05.2009, 06:10

Mathias hat geschrieben: P.S. Das war zwar jetzt etwas weit weg von Tibet :wink: aber das Problem ist das Gleiche.
Das sehe ich auch so. Die Chinesen waren immer sehr fleißig darin, ihre eigene Geschichte auf- und mitzuschreiben.

Soweit ich weiß, hatte jede Regierung ihre eigenen Hof-Historiker, die wichtige Ereignisse festhielten. Und die wollten sich natürlich gut mit ihrem Dienstherren stellen und präsentierten die Dinge wohl oft so, wie es dem Kaiser genehm war. Da stellten sie es natürlich so dar, dass Tibet ein Teil Chinas war und das schon seit "ewigen" oder "sehr langen" Zeiten.

Da erhebt sich natürlich die Frage: Sahen die Tibeter damals ihre Geschichte genauso wie so mancher Qing-Geschichtsschreiber, oder gab es da vielleicht Unterschiede in der Wahrnehmung?

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Bernhard » 29.05.2009, 06:15

hifi hat geschrieben: Die Trennung zwischen den manchurischen Adelssippen und dem normalen chinesischen Volk war auch in der Qing-Dynastie sehr streng gewesen.
Ja, es ist wohl so, dass wirklich hohe Ämter auch nur von Manchuren bekleidet werden konnten. Ob es aber so diskriminierend wie in der Yuan-Dynastie war, weiß ich nicht.
hifi hat geschrieben: Die Han-Chinesen waren gezwungen die Kleidung und verschiedenen Sitten der Manchus anzunehmen.
Als die Europäer in der 19. Jh. ein Bild von China machten, war das Erscheinungsbild längst nicht mehr traditionell han-chinesisch, sondern eher manchurisch.
Ja, sagt man. Ein Hongkonger Freund von mir erklärte mir, dass es in China traditionell unstatthaft war, seine Haare zu schneiden. Die Manchurische Haartracht sah jedoch vor, die Vorderseite des Kopfes zu rasieren. Es gab entschiedene Widerstände dagegen. Aber die Herrscher setzten sich durch nach dem Motto: "Entweder deine Haare, oder dein Kopf!"

Sorry für das OT...

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Mathias » 29.05.2009, 07:42

Bernhard hat geschrieben: ... Da erhebt sich natürlich die Frage: Sahen die Tibeter damals ihre Geschichte genauso wie so mancher Qing-Geschichtsschreiber, oder gab es da vielleicht Unterschiede in der Wahrnehmung? ...
Zum Thema unterschiedliche Geschichtswahrnehmung, hier einmal der völkerrechtliche Status Tibets aus sechs unterschiedlichen Blickwinkeln:

Volksrepublik China:
Tibet ist seit mehreren hundert Jahren ein fester Bestandteil Chinas. Der 13. Dalai Lama Thubten Gyatso hat im Jahr 1894 mit Hilfe der britischen Imperialisten versucht, Tibet von China abzuspalten. Die Unabhängigkeitserklärung von 1913 ist völkerrechtlich nie wirksam geworden. 1951 (17-Punkte-Abkommen) ist der traditionelle Zustand wiederhergestellt worden.

Indien:
Die gegenwärtige aktuelle Waffenstillstandslinie aus dem Grenzkrieg von 1962 wird als gemeinsame Grenze anerkannt. China verzichtet auf Ansprüche südlich der McMahon-Linie. Indien erkennt die Hoheit Chinas im Gebiet nördlich der McMahon-Linie, in der chinesischen autonomen Region Tibet und auf dem Aksai Chin-Plateau an.

Deutschland:
Der völkerrechtliche Status Tibets ist umstritten.
Wissenschaftlicher Dienst des deutschen Bundestages 1987: "Die Staatengemeinschaft geht zwar davon aus, dass Tibet Teil des chinesischen Staatsverbandes ist, doch wurde der Status Tibets nicht geklärt. Zum Zeitpunkt der gewaltsamen Einverleibung in den chinesischen Staatsverband war es ein eigenständiger Staat. China hat keinen wirksamen Gebietstitel erworben, weil es dem Grundprinzip des aus dem Gewaltverbot hervorgehenden Annexionsverbots entgegensteht. Die Effektivität tatsächlicher Herrschaftsgewalt über ein Gebiet vermag keinen Gebietserwerb zu bewirken."
Fischer, 1998, damals Außenminister: "Tibet wird als integraler Bestandteil Chinas betrachtet, alle Unabhängigkeitsbestrebungen werden als Separatismus angesehen und nicht unterstützt."

Republik China:
Die taiwanische Regierung sieht das Volk der tibetischen Exil-Regierung nicht als chinesisches Volk an. Beziehungen mit Tibet und China werden getrennt voneinander behandelt.

USA:
Tibet, einschließlich derjenigen Regionen, die den chinesischen Provinzen einverleibt wurden, sind besetztes Land, dessen wahre Repräsentanten der Dalai Lama und die tibetische Exilregierung sind.

Tibetische Exilregierung:
Tibet hat nur für kurze Zeiten unter dem Einfluss der Mongolen oder der Mandschu gestanden, jedoch nie unter dem Einfluss der Han-Chinesen. Zum Zeitpunkt der Invasion durch die chinesische Volksbefreiungsarmee war Tibet ein unabhängiger Staat. Das 17-Punkte-Abkommen ist ungültig. Invasion und Besetzung sind ein Verstoß gegen internationales Recht und gegen das Recht auf Selbstbestimmung.

Welche Sichtweise ist aber die Richtige?

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Flory » 29.05.2009, 09:52

Ich denke das alle etwas recht haben. Fakt ist das China seid fast 1400 Jahren mehr oder weniger (Dynastie abhängig) einfluss auf die Tibetischen Belange ausgeübt hat. Fakt ist auch das Tibet zur zeit der (Neuzeitlichen) besetzung seid ungefähr 50 Jahren eine eigenständige Regierungsform hatte. (bei manchen neuen Ländern reicht weit weniger zeit um als eigenständiger Staat zu gelten und anerkannt zu werden)

Fest steht für mich, das die Chinesische Regierung die (vorsichtig ausgedrückt) "Tibetanische Volksgruppe" rücksichtsloss und unmenschlich behandelt hat und immernoch macht.

Zwei links zur Tibetischen Geschichte:
http://www.china-guide.de/china/tibet/geschichte.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Topas » 29.05.2009, 11:06

Flory hat geschrieben:Fakt ist das China seid fast 1400 Jahren mehr oder weniger (Dynastie abhängig) einfluss auf die Tibetischen Belange ausgeübt hat
Die Dauer eine Besetzung oder was auch immer kann nicht als Rechtfertigungsgrund gesehen werden, eine Volks / Kultur-Definition zu kippen. Auch wenn China 20.000 Jahre Tibet besetzt haben sollte, bleibt Tibeter Tibeter und werden nicht dadurch automatisch zu Chinesen.

Jeder Mensch ( und somit jede Volksgruppe )sollte das Recht haben auf Selbstbestimmung der zugehörigkeit. Das eigentliche Problem ist folgendes : Wenn Tibet wegfallen würde, würde China einen erheblichen Teil seiner strategischen machtposition in Zentralasien verlieren, und auch die Uiguren würden dann wesentlich stärker nach unabhängigkeit streben.
Topas grüsst recht herzlich WHSAP
MACHT MIT BEI UNSEREM BUCHPROJEKT !
http://forum.chinaseite.de/forum48.html
Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von hifi » 29.05.2009, 11:13

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Mathias hat geschrieben:Ich würde es noch etwas anders formulieren. Der Blick auf die Geschichte ist immer subjektiv, also auch stets Wandlungen unterworfen. Es wird nie "die wahre Geschichte" geben.

Aktuelles Beispiel: Sehr zum Missfallen der Koreaner (Nord und Süd) beansprucht China seit etwa 20 Jahren Goguryeo, das größte der historischen Drei Reiche von Korea, für seine Geschichtsschreibung. Wird diese Position lange und konsequent genug vertreten, wird sie irgendwann als "historische Wahrheit" akzeptiert werden. Wie gesagt, Geschichte ist nicht das, was wirklich einmal war, sondern das, was wir darin sehen.

P.S. Das war zwar jetzt etwas weit weg von Tibet :wink: aber das Problem ist das Gleiche.
Es gibt kaum Gebiet in Ostasien, das nicht stark durch China beeinflusst ist.
Auch Länder wie Korea, Japan und Vietnam haben so starke kulturelle Einfluss aus China, dass ihre Schrift und zum Teil auch die Sprache ursprünglich chinesisch waren. In einigen Dynastien hatten diese Länder einen Status als chinesischer Satellitenstaat und mussten Steuer an den chinesischen Kaiser zahlen. Trotzdem sind das heute völlig eigenständige souveräne Staaten. Viele ursprünglich chinesische Kultur und Sitten wurden in diesen Ländern weiterentwickelt oder zum Teil auch konserviert und heute ist das ein Teil ihrer eigenen Identität. Eigentlich ist es lächerlich für alle, dass man (gerade) trotz der Gemeinsamkeit gegenseitig bekämpft und hasst statt zusammenzuarbeiten. Aber das ist wohl immer so bei den Menschen und die werden es auch nie lernen.
Auch die westlichen Ländern haben ihre Überseegebiete aus der Kolonialzeit und man entlässt sie auch nicht so einfach in die Freiheit oder durch jemand anderes besetzen lassen. Die ganze Welt ist eigentlich wie ein großer Kindergarten. Auch um einen kleinen Felsbrocken im Meer würde man hunderte von Soldaten opfern, wenn es um Gebietsansprünche geht.

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Mathias » 29.05.2009, 11:15

Topas hat geschrieben: ... Das eigentliche Problem ist folgendes : Wenn Tibet wegfallen würde, würde China einen erheblichen Teil seiner strategischen machtposition in Zentralasien verlieren, und auch die Uiguren würden dann wesentlich stärker nach unabhängigkeit streben ...
Das nennt man dann territoriale Integrität, eine Grundvoraussetzung für die Existenz und das Funktionieren von Staaten. Darum reagiert jeder Staat sehr heftig, wenn es um dieses Thema geht.

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Mathias » 29.05.2009, 11:32

hifi hat geschrieben: ... Auch um einen kleinen Felsbrocken im Meer würde man hunderte von Soldaten opfern, wenn es um Gebietsansprünche geht ...
Diese Felsbrocken im Meer haben in gewisser Weise auch mit Tibet zu tun. Seit einigen Tagen blendet CCTV bei Nachrichtensendungen eine Chinakarte ein, die sehr deutlich auch das Gebiet um die von China beanspruchten Inseln (Paracel- und Spratly-Inseln), sowie Riffs (Ardasier-, Scarborough- und Swallow-Riff) im Südchinesischen Meer darstellt. Man könnte fast denken, China ist ganz froh darüber, daß sich die Aufmerksamkeit auf Tibet konzentriert.

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von hifi » 29.05.2009, 11:45

Das denke ich nicht.
Weil die meisten Inseln in das Südchinesische Meer bereits von Vietnam und Philippinen besetzt sind. Es ist nicht einfach dort die territorialen Ansprüche durchzusetzen. Das führt zwar immer mal wieder zu blutigen Auseinandersetzungen, aber die Chinesen können sich dort nicht wirklich behaupten. In Tibet ist es andersrum. Es geht um das Halten der territorialen Integrität, wie Du bereits richtig vermerkt hast.

Und meine Aussge richtet nicht nur auf den Konflikt um diese Inseln. Es geschieht überall auf der Welt das gleiche.

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Mathias » 29.05.2009, 12:13

Okay :wink: die genannten Inseln waren jetzt auch wieder etwas weiter weg von Tibet, aber ich fand Dein Stichwort Insel deshalb ganz gut, weil ich denke, man muß auch die Diskussion um Tibet in Zusammenhang mit Chinas Außenpolitik sehen. Und gerade dort tut sich im Moment so Einiges.

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