Tibet - Was ist da los?

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
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jd
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von jd » 26.08.2008, 14:58

Yingxiong hat geschrieben:Für alle, die es nicht verstehen: Länder ändern sich. Deutschland ist nicht mehr so, wie es vor 63 Jahren war. China ist nicht mehr so, wie es vor 20 Jahren war.

Wer also nicht seine Meinung ändern kann, weil das Land vor vielen Jahren mal anders war, kann dann wohl als "Ewig Gestriger" bezeichnet werden.

Damit auch belrain es versteht:

KW5960 hat geschrieben, dass China für ihn BIS IN ALLE Ewigkeit ein Unrechtsstaat bleibt, da seine Geschichte durch die Maoära geprägt ist. In diesem Sinne müsste er auch sagen, dass Deutschland BIS IN ALLE EWIGKEIT ein Unrechtsstaat bleiben müsse, da seine Geschichte durch die Hitlerära geprägt ist.
Ist dies in deinem (belrain) oder in seinem KW5960 Sinne so?

Ich glaube nicht.
Wenn man vom Ausland auf Deutschland schaut, soll man ja auch sehen, dass sich Deutschland verändert hat. Genau dieses Verhalten kann man auch beim Blick auf China erwarten.
Hi Yingxiong,

in Bezug auf die Aussage, KW5960 könne als "ewig Gestriger" gelten, weil für ihn China BIS IN ALLE EWIGKEIT ein Unrechtsstaat bleibe, stimme ich zu. Und ich glaube, dies gilt auch für die allermeisten Anderen hier.

Was gilt aber bei verändertem Fokus, wenn die Aussage lautet: Auch das HEUTIGE China ist noch ein UNRECHTSSTAAT? Und zwar trotz aller Veränderungen in den letzten 20 Jahren? Ich würde behaupten, die Veränderungen verlaufen nicht in allen Bereichen gleich rasant. Und in der Justiz halt besonders langsam. Leider.

Jens David,
der eigentlich glaubt, dass bzgl. seiner Einschätzung auch Yingxiong zustimmen dürfte. Oder?

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Topas » 26.08.2008, 16:53

Stichwort Kodifizierungsprozesse :?
Topas grüsst recht herzlich WHSAP
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Yingxiong » 26.08.2008, 17:00

jd hat geschrieben: Hi Yingxiong,

in Bezug auf die Aussage, KW5960 könne als "ewig Gestriger" gelten, weil für ihn China BIS IN ALLE EWIGKEIT ein Unrechtsstaat bleibe, stimme ich zu. Und ich glaube, dies gilt auch für die allermeisten Anderen hier.

Was gilt aber bei verändertem Fokus, wenn die Aussage lautet: Auch das HEUTIGE China ist noch ein UNRECHTSSTAAT? Und zwar trotz aller Veränderungen in den letzten 20 Jahren? Ich würde behaupten, die Veränderungen verlaufen nicht in allen Bereichen gleich rasant. Und in der Justiz halt besonders langsam. Leider.

Jens David,
der eigentlich glaubt, dass bzgl. seiner Einschätzung auch Yingxiong zustimmen dürfte. Oder?
Dem stimme ich zu.
Im Justizbereich sind die Fortschritte noch nicht so weit.

Entscheidend ist jedoch, dass man die Fortschritte auch sehen will und nicht kategorisch ausschliesst.
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von belrain » 27.08.2008, 06:47

Yingxiong hat geschrieben: Entscheidend ist jedoch, dass man die Fortschritte auch sehen will und nicht kategorisch ausschliesst.
Grundsätzlich hast du Recht. China hat viele Fortschritte gemacht, in vielen Bereichen.
Aber..... erzähl das mal denen, deren Häuser enteignet und die um ihre Endschädigung geprellt wurden. Oder denen, die als Wanderarbeiter teilweise um die Gehälter betrogen werden. Und, und, und. Ich weiss, China braucht noch viel Zeit um alles in den Griff zu kriegen. Die Frage wird aber sein - hat China noch soviel Zeit? Oder werden die Unruhen im Land zunehmen? Und was dann? Wieder Panzer?
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Yingxiong » 27.08.2008, 08:06

Das einige Bauunternehmer die Leute geprellt haben, gebe ich dir Recht. Aber teilweise betrügen sie sich auch gegenseitig. Leider haben wir selber einen Fall in der Familie. Ein Prozess läuft gerade. (Unser Familienmitglied wurde betrogen.)
Unser Rechtssystem ist auch nicht von einem Tag auf den anderen entstanden. Alles muss sich entwickeln. Und nicht alles muss gleich sein. Oder soll in China auch um jeden Maschendrahtzaun ein Prozess geführt werden?

Bzgl. Unruhen:
Im Augenblick sehe ich jedoch, dass sie Unruhen hauptsächlich von Ausländern oder im Ausland lebenden geschürt werden. Und speziell die ausländischen Aktivisten merken gar nicht, dass sie den Menschen, denen sie eigentlich helfen wollen, mehr schaden.
Stelle dir mal vor, beim Fackellauf wären Tibetaktivisten friedlich mit Plakaten dagestanden, auf denen gestanden hätte: "Tibet - auch wir sind stolz auf Olympia"
Dies wäre ein viel besseres Zeichen gewesen.

Vor allem die Deutschen scheinen aus den Fehlern, die bei der Wiedervereinigung gemacht wurden, nicht gelernt zu haben. Und nicht nur da.

Schau dir das Vorgehen der Kosovoalbaner und der Weststaaten bei der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo an. Das Vorgehen der Russen in Georgien (das ich in KEINSTER Weise gutheisse) ist eine logische Folge davon. Soll es jetzt immer so weiter gehen? Tschetschenien, Dagestan, Belgien, Korsika, Baskenland, Hawaii, Tibet, Somaliland, Kurdistan, ...
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Grufti » 27.08.2008, 08:21

Yingxiong hat geschrieben: Schau dir das Vorgehen der Kosovoalbaner und der Weststaaten bei der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo an. Das Vorgehen der Russen in Georgien (das ich in KEINSTER Weise gutheisse) ist eine logische Folge davon. Soll es jetzt immer so weiter gehen? Tschetschenien, Dagestan, Belgien, Korsika, Baskenland, Hawaii, Tibet, Somaliland, Kurdistan, ...
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von de guo xiong » 27.08.2008, 08:26

Eins verstehe ich nicht YingXiong, warum muss man immer auf die Fehler in anderen Ländern hinweisen, wenn die Diskussion um das Rechtssystem in China geht?

de guo xiong - "aber die und die .... und wir sind ja noch viel schlimmer ..."
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Yingxiong » 27.08.2008, 08:45

Weil die Dinge teilweise zusammen hängen.

Oder erwartest du, dass China von einem Tag auf den anderen das Rechtssystem umstellen soll, demokratische Wahlen einführen soll, ... und alles sofort funktioniert? Es würde auch nicht bei uns funktionieren.
Die Beispiele bringe ich auch deswegen, damit man es auch vergleichen kann.

Schon komisch: Die einen kritisieren mich, wenn ich keine Beispiele bringe, die anderen kritisieren mich, wenn ich Beispiele bringe.
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von de guo xiong » 27.08.2008, 08:54

Yingxiong hat geschrieben:Weil die Dinge teilweise zusammen hängen.
hmmm - hab wohl den Zusammenhang noch nicht entdeckt ;)
Oder erwartest du, dass China von einem Tag auf den anderen das Rechtssystem umstellen soll, demokratische Wahlen einführen soll, ... und alles sofort funktioniert?
nein erwarte ich nicht - soweit solltest du mich eigentlich kennen!
Schon komisch: Die einen kritisieren mich, wenn ich keine Beispiele bringe, die anderen kritisieren mich, wenn ich Beispiele bringe.
hehe ich habe dich nicht kritisiert - nur nachgefragt .... vielleicht würden sich "manche" auch über mehr Beispiele aus China freuen?

de guo xiong, der es nicht mag, wenn man sagt eine gewisse Sache läuft in China noch nicht ganz richtig und als Antwort bekommt, aber dort und dort ist es doch noch viel schlimmer
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Yingxiong » 27.08.2008, 09:02

Habe aber nicht gesagt : ... ist es aber viel schlimmer!

Und ich habe ja auch Beispiele aus China gebracht.

Yingxiong, der jetzt wieder arbeiten muss! (Wollte auch mal wieder etwas unter meinen Beitrag schreiben.)
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von belrain » 27.08.2008, 09:42

Yingxiong hat geschrieben:Das einige Bauunternehmer die Leute geprellt haben, gebe ich dir Recht. Aber teilweise betrügen sie sich auch gegenseitig. Leider haben wir selber einen Fall in der Familie. Ein Prozess läuft gerade. (Unser Familienmitglied wurde betrogen.)
Das tut mir leid.
Ist euer Familienmitglied Bauunternehmer oder enteigneter Hausbesitzer?
Yingxiong hat geschrieben: Unser Rechtssystem ist auch nicht von einem Tag auf den anderen entstanden. Alles muss sich entwickeln. Und nicht alles muss gleich sein. Oder soll in China auch um jeden Maschendrahtzaun ein Prozess geführt werden?
Ich habe schon mehrfach in verschiedenen posts geschrieben, dass man nicht alles 1:1 von Europa (oder anderswo) auf China übertragen kann - und auch nicht soll. Das klappt nicht.
Yingxiong hat geschrieben: Bzgl. Unruhen:
Im Augenblick sehe ich jedoch, dass sie Unruhen hauptsächlich von Ausländern oder im Ausland lebenden geschürt werden. Und speziell die ausländischen Aktivisten merken gar nicht, dass sie den Menschen, denen sie eigentlich helfen wollen, mehr schaden.
Naja, was mit Menschen in China passiert die demonstrieren hat man ja auch gesehen. In der Vergangenheit und auch heute noch. Oder wie war das mit den beiden alten Frauen die wegen der Enteignung im ausgeschriebenen "Demopark" demonstrieren wollten und nun im Umerziehungslager stecken? :wink:
Sicherlich hast du Recht - diejenigen, die mit spektakulären oder gewalttätigen Aktionen vorgehen schaden mehr als das sie nützen. Und für mich haben solche Leute auch "nicht alle Latten am Zaun".

Yingxiong hat geschrieben: Stelle dir mal vor, beim Fackellauf wären Tibetaktivisten friedlich mit Plakaten dagestanden, auf denen gestanden hätte: "Tibet - auch wir sind stolz auf Olympia"
Dies wäre ein viel besseres Zeichen gewesen.
Aber auch nur für die chinesische Regierung.
Mal ganz im Ernst - warum sollte man in Tibet stolz auf "Beijing 2008" sein? Die Tibeter werden nichts - garnichts - von der Olympiade haben, wie auch der grösste Teil Chinas. Die eingenommenen Gelder werden nicht nach Tibet fliessen. Touristen durften nicht nach Tibet, Kamerateams sowieso nicht. Für die Tibeter wäre es vielleicht sogar besser gewesen, die Olympiade hätte niemals stattgefunden. Dann hätte sich wohl auch niemand so stark für die Region interessiert und es wäre nicht zu den Unruhen gekommen. Auch wenn ich glaube, dass sich das Land China in die richtige Richtung entwickelt denke ich, die politische Führung ist nur deshalb noch an der Macht, weil sie ihren Anspruch auf Führung durch "Angst und Schrecken" aufrecht erhält. Die komplette Abschottung Tibets auch während der Olympiade lässt vermuten, dass die Regierung dort zur Zeit "aufräumt".
Und wie stolz werden die Wanderarbeiter sein, die man wegen Olympia aus der Stadt vertrieben hat - schliesslich würden die das Stadtbild verschandeln Aber ohne sie hätte es Beijing 2008 nicht gegeben.
Yingxiong hat geschrieben: Vor allem die Deutschen scheinen aus den Fehlern, die bei der Wiedervereinigung gemacht wurden, nicht gelernt zu haben. Und nicht nur da.
Warum vor Allem wir Deutschen? Gibt es nur Deutsche die für mehr Menschenrechte in China sind?
Und was hat die deutsche Wiedervereinigung mit mehr Menschenrechten in China zu tun? Haben wir BRDler die DDRler unterdrückt? Ihnen die Ausübung der ihrer Religion verboten? Ihre Bischhöfe verhaftet? Sie in Umerziehungslager gesteckt?
Was ich aus der Wiedervereinigung gelernt habe ist, sie war teuer. Auch für mich. Ich habe mich aber für die Menschen mitgefreut, die nun ihre Familien wieder problemlos besuchen konnten. Die Stadt Berlin, die nun nicht mehr zweigeteilt ist.
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Yingxiong » 27.08.2008, 11:06

belrain hat geschrieben:
Yingxiong hat geschrieben: Stelle dir mal vor, beim Fackellauf wären Tibetaktivisten friedlich mit Plakaten dagestanden, auf denen gestanden hätte: "Tibet - auch wir sind stolz auf Olympia"
Dies wäre ein viel besseres Zeichen gewesen.
Aber auch nur für die chinesische Regierung.
Mal ganz im Ernst - warum sollte man in Tibet stolz auf "Beijing 2008" sein? Die Tibeter werden nichts - garnichts - von der Olympiade haben, wie auch der grösste Teil Chinas. Die eingenommenen Gelder werden nicht nach Tibet fliessen. Touristen durften nicht nach Tibet, Kamerateams sowieso nicht. Für die Tibeter wäre es vielleicht sogar besser gewesen, die Olympiade hätte niemals stattgefunden. Dann hätte sich wohl auch niemand so stark für die Region interessiert und es wäre nicht zu den Unruhen gekommen.
Das sehe ich anders. Das die Zugänge zu Tibet erschwert wurden, war eine Folge der Ereignisse im Frühjahr. Hätte es dies Ereignisse und Ankündigungen von Ausländern und im Ausland lebenden Tibetern nicht gegeben, mit Aktionen die Olympischen Spiele zu stören, hätten die Chinesen keinen Grund gehabt, den Zugang zu Tibet zu schliessen. Auch für die chinesische Regierung wäre es von Vorteil gewesen, wenn sie die Veränderungen, die nach der Maoära gemacht worden sind, hätten zeigen können. (Wiederaufbau von Klöstern, ...; das unter Mao viel Schaden angerichtet worden ist, ist klar.)
belrain hat geschrieben:Auch wenn ich glaube, dass sich das Land China in die richtige Richtung entwickelt denke ich, die politische Führung ist nur deshalb noch an der Macht, weil sie ihren Anspruch auf Führung durch "Angst und Schrecken" aufrecht erhält. Die komplette Abschottung Tibets auch während der Olympiade lässt vermuten, dass die Regierung dort zur Zeit "aufräumt".
Denke mal über diese Aussage genau nach!
Wenn ich zu dir nach Hause komme, und du mich nicht ins Haus lässt, weil du mich nich magst, "räumst" du dann auch in der Familie auf?
Ich glaube, es sind andere Gründe.
belrain hat geschrieben:Und wie stolz werden die Wanderarbeiter sein, die man wegen Olympia aus der Stadt vertrieben hat - schliesslich würden die das Stadtbild verschandeln Aber ohne sie hätte es Beijing 2008 nicht gegeben.
Auch beim Bau der Stadien in Deutschland haben Bauarbeiter mitgearbeitet, die nicht aus der Region waren. Auch sie haben die Regionen verlassen, nachdem die Bauarbeiten beendet waren. Auch ihnen wurde kein Eintritt bei der WM geschenkt.
Es ist also genauso wie bei uns.
belrain hat geschrieben:
Yingxiong hat geschrieben: Vor allem die Deutschen scheinen aus den Fehlern, die bei der Wiedervereinigung gemacht wurden, nicht gelernt zu haben. Und nicht nur da.
Warum vor Allem wir Deutschen? Gibt es nur Deutsche die für mehr Menschenrechte in China sind?
Und was hat die deutsche Wiedervereinigung mit mehr Menschenrechten in China zu tun? Haben wir BRDler die DDRler unterdrückt? Ihnen die Ausübung der ihrer Religion verboten? Ihre Bischhöfe verhaftet? Sie in Umerziehungslager gesteckt?
Was ich aus der Wiedervereinigung gelernt habe ist, sie war teuer. Auch für mich. Ich habe mich aber für die Menschen mitgefreut, die nun ihre Familien wieder problemlos besuchen konnten. Die Stadt Berlin, die nun nicht mehr zweigeteilt ist.
[/quote]

Es geht nicht nur um die Menschenrechte. Wenn ich sehe, dass im Osten die Wirtschaft nach der Vereinigung nahezu zusammengebrochen ist und H. Kohl hauptsächlich den westlichen Wirtschaftsfunktionären die "Macht" gegeben hatte, dann kann man erkennen, was falsch gelaufen ist. Diese schnelle "Wirtschaftsvereinigung" hat im Endeffekt dazu geführt, dass viele Arbeitsplätze im Osten verschwunden sind und nicht durch neue ersetzt wurden.
In dieser hinsicht wäre eine langsame Entwicklung aufeinander zu (speziell im Bereich der Wirtschaft) sinnvoller gewesen.
Daher möchte ich immer darauf hinweisen, dass eine langsame Entwicklung besser ist als eine schnelle. Auch wenn es für die Einzelperson im Augenblick ein Nachteil wäre.
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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von de guo xiong » 27.08.2008, 11:22

Yingxiong hat geschrieben: Wenn ich sehe, dass im Osten die Wirtschaft nach der Vereinigung nahezu zusammengebrochen ist
wobei man nicht aus dem Auge verlieren sollte, dass die DDR-Wirtschaft schon sehr kurz vor dem Abgrund stand und teilweise nur durch staatliche Unterstützung am Leben erhalten wurde ..... ob eine langsame Annäherung in dem Fall besser gewesen wäre - weiß ich nicht.

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Dennis (CDS) » 27.08.2008, 11:48

Und damit wieder zurück nach Tibet.

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Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von de guo xiong » 27.08.2008, 11:55

Dennis (CDS) hat geschrieben:Und damit wieder zurück nach Tibet.

Harry Hirsch 8)
ja sorry Dennis für OT ....

de guo xiong geht mit Dennis zurück nach Tibet ;)
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