Meine Meinung zu Tibet-Zerrbilder 1

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
martin xin

Meine Meinung zu Tibet-Zerrbilder 1

Beitrag von martin xin » 29.04.2005, 00:28

Ich kam aus China und lebe seit vielen Jahren in Deutschland. Endlich habe ich bißchen Zeit, mich mit Tibet-Frage, die mich ständig quält, zu beschäftigen. Nach meinen Untersuchungen sage ich Ihnen allen ganz ehrlich, dass viele Tibet-Bilder in der westlichen Öffentlichkeit Zerrbilder sind, die den Tatsachen nicht entsprechen. Im folgenden nenne ich ein Zerrbild als ein Beispiel und erzähle die wirklichen Tatsachen. Liebe Leser und Leserinnen, ich würde mich freuen, wenn Sie nach dem Lesen meine Meinung komentieren, bitte sachlich und konkret. Vielen Dank!

Tibet-Zerrbild: „Tibet war in der Zeit zwischen 1911 und 1951 ein unabhängiger Staat.“ Diese Behauptung ist mit geschichtlichen Fakten nicht einstimmt. Die Tatsachen beweisen, dass Tibet von 1911 bis 1951 Teil des chinesischen Territoriums war. Hier möchte ich nur einige Beispiele nennen:
1) 1913 wurde in Beijing das chinesische Parlament gegründet und das Gesetz „Durchführungsmethoden für die Wahl der tibetischen Abgeordneten des ersten Parlaments“ ausgearbeitet. Nach diesem Gesetz wurde in Tibet die Wahl durchgeführt, deren Ergebnis am 15. Mai 1913 bekannt gegeben wurde. Die tibetischen Parlamentarier hatten die gleichen Rechte wie die Parlamentarier aus anderen Nationalitäten.
2) 1919 erklärte der 13. Dalai Lama der von der Zentralregierung in Beijing entsandten Delegation: „Eine enge Verbindung mit den Briten entspricht nicht meinen Wünschen.“ „Ich schwöre, dass ich mich mit ganzen Herzen für unser Land einsetze und mich um das Wohlergehen der fünf Nationalitäten bemühe.“
3) Am 17. Juni 1929 fand in Nanjing die 2. Plenartagung des 3. Zentralkomitee der Kuomintang statt, auf der ein Beschluss über die Mongolei und Tibet gefasst wurde. Nach diesem Beschluss hielt die Nationalregierung im Jahr 1930 eine Konferenz über die Mongolei und Tibet ab. Die tibetische Gasha-Regierung erklärte sofort: „Han und Tubo gehören seit jeher zur selben Familie … Die tibetische Nationalität ist eine der fünf Nationalitäten Chinas. Sie sind eng verbunden wie Lippen und Zähnen und gehen miteinander durch dick und dünn. Es gibt keinen Grund, sie voneinander zu trennen.“
4) 1931 berief die Nationalregierung die Nationalversammlung ein. Zehn tibetische Vertreter nahmen daran teil. Die auf dieser Versammlung ausgearbeitete „Provisorische Verfassung der Republik China in der Periode der politischen Vormundschaft“ war ein Grundgesetz in der Art einer Verfassung.
5) Als der 13. Dalai Lama (im Dezember 1933) verstorben war, wurde das Auswahlverfahren seines Nachfolgers von dem damaligen Chef der Zentralregierung, Tschiang Kai-schek genehmigt, nämlich: Der Nachfolger des Dalai Lama wird ohne Losziehen aus der goldenen Urne bestimmt. Danach erließ der Vorsitzende der Zentralregierung offiziell ein Dekret zur Bestätigung von Dainzin Gyaco als 14. Dalai Lama. (Nach einer überlieferten Regel musste jeder Nachfolger des Dalai Lama, des Panchen Erdini und anderer Großer Lebender Buddhas von der Zentralregierung bestätigt und inthronisiert werden, bevor sie ihr politisches und religiöses Amt in Tibet antreten konnten.) Der heutige 14. Dalai Lama war auch keine Ausnahme.
6) Am 15. November 1946 berief die Nationalregierung die konstituierende Nationalversammlung ein. Zehn tibetische Vertreter nahmen daran teil. Tubdain Samphel, ein tibetischer Vertreter, wurde ins Präsidium gewählt. In der auf der Versammlung ausgearbeiteten „Verfassung der Republik China“ wurde festgelegt, dass Tibet ein Teil Chinas ist.
7) Außerdem gibt es noch einen kraftvollen Hinweis darauf, dass Tibet historisch zu China gehört. Nehru, der indische Premierminister, gab 1954 im Unterhaus des indischen Parlaments folgende Erklärung ab: „Mir ist nicht bekannt, dass zu irgendeiner Zeit in den letzten Jahrhunderten die chinesische Souveränität über Tibet von irgendeinem anderen Land bestritten worden wäre.“
Vorerst habe ich so viel Nachweisen und Hinweis gesammelt.

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Beitrag von roshi » 29.04.2005, 08:00

Sorry, aber meine meinung ist, dass die geschichte niemals einen Angriffskrieg rechtfertigt. Egal was für historische fakten man auch finden mag, ein Land anzugreifen ist immer illegitim.
Selbst wenn das alles so stimmen würde, wie du sagst, ist es wetwa richtig, dass aus historischen Gründen Menschen sterben?

Das mit Tibet war falsch, ganauso wie es an wahnsinn grenzt, ein gesetzt zu erlassen, das den Angriff von Taiwan legitimiert.
Die Idee, dass man Länder "Heim ins Reich" holt, die ist gerade den Deutschen bestimmt nicht neu, aber hier hat hat man eine etwas andere Einstellung dazu, denn ich denke, dass zumindest die jetzigen Generationen größtenteils aus der Geschichte gelernt haben anstatt sie zur rechtfertigung von Gewalt und Krieg heranzuziehen.

martin xin

antwort auf roshi

Beitrag von martin xin » 29.04.2005, 10:27

Es geht zuerst um die geschichtliche Frage: war Tibet in diesem Zeitraum ein unabhängiges Land oder nicht? Ich habe das mit vielen Beweisen und Hinweise verneint. Das ist etwas wie die Frage: war er im letzten Jahr ledig oder nicht? Wenn Sie sagen, dass er nicht ledig wäre, wenn ein dritter Mann nicht rechtlich oder unrechtlich seine Freundin weg genommen hätte. Das ist nicht mein Thema. Bitte sachlich und konkret, zuerst Klarheit über eine Sache schaffen. Haben Sie nicht gesehen, dass ich nur Tibet-Zerrbilder 1 behandelt habe?

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Beitrag von roshi » 29.04.2005, 13:12

Meinetwegen, aber worauf soll das hinauslaufen?

Ich meine, das mag ja alles so gewesen sein, wie du oben geschrieben hast, aber was willst du damit sagen? Welche Auswirkungen auf die heutige Zeit hat es denn, ob Tibet unabhängig war?
Und wenn Tibet nicht unabhängig war, was dann?
Was stört dich denn an diesem sogenannten Zerrbild?

Du schreibst, "dass Tibet historisch zu China gehört".
Die Geschichte bietet keinen Grund, dass ein Gebiet irgendjemandem gehört. Sonst könnten die Italiener ja auch behaupten, dass der Gesamte Mittelmeerraum "historisch zu Italien gehört".

Fakt ist doch, China hat Tibet besetzt, der Dalai Lama musste ins Exil fliehen.
Und das ist doch das Problem das heute existiert, China ist in Tibet ungewollte besatzungsmacht.
Vielleicht war Tibet ja schonmal ein Teil von China. Schön. Und?

martin xin xin

Zuerst Klarheit über die Tatsache, dann gibt es erst ...

Beitrag von martin xin xin » 29.04.2005, 14:17

Voraussetzungen für ein Urteil. Sie wissen diese Geschichte noch nicht, aber Sie verurteilen die Chinesen schon als Besatzer. Das ist Vorurteil. Woher kommt dieses Vorurteil? aus solchen Tibet-Zerrbildern, die Unmut und Haß gegen Chinesen schüren; und das stört mich.

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Beitrag von roshi » 29.04.2005, 14:33

na also, dann läuft es eben doch darauf hinaus.

Wenn das so ist, dann müsstest du den beweis dafür erbringen, dass es den leuten unter chinesischer Herrschaft gut geht, dass sie froh über die anwesenheit der Chinesen in ihrem gebiet sind und dass es aus ihrer sicht besser für sie ist, wenn die chinesen in ihrem Land sind.

Denn sonst sind die Chinesen in Tibet genau wie die Amerikaner im Irak.

Und nochetwas: Ich für meinen Teil verurteile kein Volk grundsätzlich. Ich finde an Volk gute und schlechte seiten.
Dass ich viel für China übrig habe, dass dürfte bereits aus anderen Forenbeiträgen hervorgegangen sein. Wenn das nicht reicht, habe ich immernoch genügend freunde in China und aus China, die das bestätigen.
Aber deswegen heisse ich noch lange nicht alles für gut was in china passiert. Und die "Tibet-Frage", um die es dier geht, finde ich ebenso schlimm wie die "Taiwan-Frage" und ebenso schlimm wie die 10000 offiziell zugegebenen Todesurteile in China pro jahr.

Was ist denn deine Meinung dazu, dass die chinesen in Tibet sind?
Findest du das richtig?
Und wenn ja, warum?

martin xin
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konzentrien sich auf das Thema

Beitrag von martin xin » 29.04.2005, 15:29

„Tibet war in der Zeit zwischen 1911 und 1951 ein unabhängiger Staat“. Das ist nach meiner Meinung ein Zerrbild und ich habe dafür Beweisen und Hinweise vorgelegt. Wenn Sie dazu nichts vorzubringen, sind Sie hier nicht richtig. Über andere Themen kann man andereswo diskutieren. Einer nach anderen. keine Schlammschlacht!

Jens

Beitrag von Jens » 29.04.2005, 16:22

Nimen hao :)

@martin xin xin
Es wuerde mich sehr interessieren woher du deine geschichtlichen Fakten bekommst. Dir ist klar, dass es momentan in China mehr Zensur und Propaganda gibt als z.B. in Deutschland.
Als Basis fuer eine sachliche Diskussion nenne ich gerne einen Link zu dem relevanten Wikipedia-Artikel (von China aus uebrigens geblockt ...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet#Geschichte

Einem Wiki kann man noch am ehesten die Geschichte anvertrauen aus offensichtlichen Gruenden. Ausserdem kannst du die Artikelversionen aus verschiedenen Sprachen begutachten.
Ich fuege jetzt mal einen Teil des deutschen Artikels ein. Erkennst du im folgenden irgendwelche "Verzerrungen"?

# 1911: Nach dem Sturz der Qing-Dynastie in China werden die in Tibet stationierten chinesischen Garnisonen geräumt.
# 1912 (Februar): Ausrufung der Chinesischen Republik. Tibet wird zur Provinz Chinas erklärt, doch bleibt das Land bis 1950 de facto unabhängig.
# 1914 (3.7.): Britisch-Tibetisch-Chinesisches Abkommen von Simla, dessen Ratifizierung von China verweigert wird. China beansprucht weiterhin seine Oberhoheit über Tibet, während die Briten auf alle Gebietsansprüche verzichten.
# 1939 (Juli): Tenzin Gyatso (geb. 6.7.1935) wird von der tibetischen Regierung offiziell als der XIV. Dalai Lama bestätigt.
# 1940 (22.2.): Tenzin Gyatso wird als der XIV. Dalai Lama im Alter von 4½ Jahren inthronisiert. Erziehung und Ausbildung im Potala-Palast in Lhasa.
# 1949 (1.10.): Proklamation der Volksrepublik China. Die chinesische Volksbefreiungsarmee besetzt große Teile der tibetischen Provinz Amdo.
# 1950 (17.11.): Angesichts der chinesischen Bedrohung übernimmt der 16-jährige Dalai Lama vorzeitig die Regierungsgeschäfte.
# 1951 (23.5.): Die Tibeter unterzeichnen unter Zwang ein »17-Punkte-Abkommen« mit der Volksrepublik China, das Tibet Autonomie und freie Religionsausübung zusichert. In Tibet werden zunehmend chinesische Zivil- und Militärbehörden eingesetzt. Das Land wird in drei Regionen eingeteilt.

Mich wuerden deine Motive auch interessieren. Was ist deiner Meinung nach das beste fuer das tibetanische Volk und warum?

Man sollte sich auch wieder fragen worum es bei der "Tibet-Frage" wirklich geht ... nur als denkanstoss.

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Beitrag von roshi » 29.04.2005, 17:02

nun gut, ich gebs auf über beweggründe zu reden, auch wenn das mit einer "Schlammschlacht" nichts zu tun hat.Aber bitte, reden wir über die von dir vorgebrachten punkte.

Die Punkte die du nennst sind, bei genauerem hinsehen, allesamt keine Beweise für die behauptung, Tibet "gehöre historisch zu China".

Nimm beispielsweise deinen 2. Punkt:
Ich schwöre, dass ich mich mit ganzen Herzen für unser Land einsetze und mich um das Wohlergehen der fünf Nationalitäten bemühe.“
Der Dalai Lama sagt hier in Keinem Wort, dass er mit "unser Land" von China spricht. Wer sagt, dass er hier nicht ausschließlich von Tibet redet?
Und wenn er davon redet, sich um das Wohlergehn der fünf Nationalitäten zu kümmern, wo beinhaltet diese Aussage die Meinung, Tibet müsse zu china gehören?

In den Punkten 4 und 6 sprichst du von Nationalversammlungen, an denen jeweils 10 Tibetische vertreter Teilgenommen haben.
Ohne jedoch anzugeben, wieviele Personen insgeamt an der Nationalversammlung teilgenommen haben, ist so eine Aussage jedoch wertlos.
Wenn beispielsweise 200 Personen an einer solchen versammlung teinehmen, die alle die geliche möglichkeit zur Einflussnahme haben, haben diese 10 vertreter Tibets einen Einfluss von 5%.
Mit diesem geringen Einfluss ist es unmöglich, eine Abweichende Meinung zu erzielen.

Wenn du nicht bereit bist, "Fakten" objektiv zu hinterfragen, bist du nicht diskussionsfähig. Entschuldige, aber ich habe den eindruck, du bist garnicht an einer Echten diskussion interessiert, sondern versuchst nur, deine patriotistische einstellung mit Argumenten, die noch nicht einmal schlüssig sind, anderen an den Kopf zu werfen.

Dem Beitrag von Jens kann ich mich nur anschließen, jedoch bin ich der meinung, dass die Aufzählung von historischen Fakten in keiner Weise weiterhilft, denn 1. glaubt sowieso nur jeder das, was er will, und ausserdem gibt es kaum Geschichtliche Fakten, die wirklich zu 100% der wahrheit entsprechen.

Ich kanns nur nochmal sagen:
Das einzige, was sinn macht, ist danach zu fragen, ob es den Tibetern mit der Tatsache gut geht, dass sie zu China "gehören". Und wenn das nicht der Fall ist, dann ist es schon geradezu eine Unverschämtheit, von "historischer Zugehörigkeit" oder ähnlichen propagandistischen Ideen zu sprechen.

Darauf zu beharren, dass man nicht über die Beweggründe eines Themas redet, macht jede Diskussion zu einer Farce, und du stellst damit dir selbst ein Armutszeugnis aus.[/quote]

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Ich danke Ihnen, Jens, für Ihre Informationen.

Beitrag von martin xin » 29.04.2005, 20:03

Ich habe die von Ihnen gelieferten Informationen auch gelesen und speichert. Ich habe die chinesischen Quellen benutzt. Ich vertraue auch eher den chinesischen Quellen. Es ist hier mein Ziel, Informationen darüber von anderen zu sammeln, um die von mir bekommenen Informationen zu überprüfen. Deshalb danke ich Ihnen für Ihre Informationen. Ich muss sie noch genau mit anderen vergleichen. Sei mit Geduld! Außerdem, ehrlich gesagt, auch um meine Dissionsfähigkeit in deutsch zu erhöhen.

roshi, haben Sie hier Schüren der Anti-China-Stimmung als Beruf? Ich mag Ihre Dissionsart nicht. Deutsch ist nicht meine Muttersprache und ich kann nicht so schnell schreiben wie Sie. Außerdem habe ich auch nicht so viel Zeit. Wir haben uns gerade hier kennengelernt und Sie haben schon so viele Schimpfenswörter benutzt. Ich finde, das ist nicht in Ordnung!

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Beitrag von roshi » 29.04.2005, 20:24

ja, ich hab mich wohl wirklich etwas im ton vergriffen, das tut mir leid, dennoch bleibt meine meinung die gleiche, man muss sich auch auf die hintergründe einer diskussion einlassen, wenn das ganze konstruktiv sein soll. Konstruktiv waren wir beide nicht besonders, zumindest nicht in den letzten beiträgen.

Allerdings: Ich habe in keiner weise versucht, Hass gegen China zu schüren, nichts liegt mir ferner, zumal ich in wenigen Monaten Selbst für längere Zeit nach china gehen und dort chinesisch lernen werde. Ich halte China für ein wunderschönes Land. Nur mit der chinesischen Politik bin ich größtenteils nicht einverstanden.

Versteh mich nicht falsch, ich gebe den Chinesen nicht die Schuld an der Politik, ich weiss, dass siech auch in China viele Dinge zum Guten verbessern.
Aber ich nehme mir das Recht heraus, selbst über Politische maßnahmen zu urteilen.
Ich bin auch mit der Deutschen Politik nur sehr selten einverstanden, deswegen habe ich noch lange kein Problem mit den Deutschen.

Für mich sind Sympathien zu einem Volk unabhängig von Politik und Geschichte, mir geht es allein um die Mentalität, und die chinesische Mentalität gefällt mir.

Warum ich so einen aggressiven Text geschrieben habe, liegt daran, dass ich es von dir persönlich nicht richtig finde, dass du nicht bereit warst, über die Beweggründe zu Reden, warum du dieses Thema anschlägst.
Das war Unsachlich, daher meine Reaktion.

Du siehst, ich verstehe, was dich an meinen Beiträgen gestört hat, ich werde anders reagieren. Vielleicht verstehst du meinen Standpunkt ja auch, dann könnten wir endlich ein vernünftiges gespräch führen.
Vielleicht können wir doch noch ein anständiges Diskussionsnievau hinbekommen?

Jens

Re: Ich danke Ihnen, Jens, für Ihre Informationen.

Beitrag von Jens » 29.04.2005, 22:01

martin xin hat geschrieben:Ich habe die von Ihnen gelieferten Informationen auch gelesen und speichert. Ich habe die chinesischen Quellen benutzt. Ich vertraue auch eher den chinesischen Quellen.
Sie müssen aber bedenken, dass chinesische Quellen (vor allem Webseiten, die in China gehostet werden) bei dieser Frage nicht die erste Wahl sein dürfen, da China in dieser Frage ja nicht unparteiisch ist.

Roshi wollte ganz sicher keine Anti-China-Stimmung aufkommen lassen. Ich behaupte sogar, dass so etwas in Deutschland kaum möglich ist (egal welches Land/Volk).

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Beitrag von mesheel » 30.04.2005, 04:04

Matin, sie muessen nicht Ihr Deutsch verbessern, sondern Ihre Faehigkeit zu diskutieren. Ob das nun in Chinesisch oder Englisch oder Deutsch ist, eine staendige Wiederholung ihres Standpunktes und der fuer Sie feststehenden Fakten, ist keine Diskussion.

Eine Diskussion ist, wenn man auf einander eingeht und die Argumente des Gegenuebers analysiert. Nicht lediglich widerspricht und alles, was einem nicht gefaellt, von sich weisst.

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Jens, ich lese schon Informationen aus verschiedenen Quellen

Beitrag von martin xin » 30.04.2005, 16:05

und finde, das ist notwendig, um ein möglich vorurteilfreies Bild zusammenzusetzen. Welche Info glaubwürdig, muss man selbst herausfinden. Ich finde, die hier herrschende Meinung, die chinesischen Quellen seien nicht glaubwürdig, einseitig, kann mich nicht überzeugen. Hast du das Buch von Sebastian Hailmann "Das politische System der VR China" gelesen? Er hat einige China-Zerrbilder korrigiert. Zerrbild, dieses Wort habe ich vom ihm gelernt. Es gibt nach meiner Meinung wirklich China-Zerrbilder. Z.B. das neue Antispaltungsgesetz, Schröder hat in Bundestagsdebatt gefragt, ob man den Text gelesen hat, bevor man so viel Kritik üben.

mesheel, ich hätte auf alle Fragen eingegangen, wenn ich könnte. Ich tendiere zu sachlicher, noch besser wissenschaftlicher, Diskussion, diskussiere nicht gern gleichzeitig über verschiedene Themen, weil jedes Thema von Teilnehmer Kenntnis darüber verlangt. Um Kenntnis zu erwerben, muss man vorher rechierchieren, studieren. Sonst ist diese Diskussion nur ein Zeitvertreiben, eine sinnlose Schlammschlacht. Dafür habe ich selten Zeit. Eigentlich auch ganz gut, wenn man Lust und Zeit hat. Solche Schlammschlacht fordert wirklich schnelle Reaktion, ist eine intensive Sprachübung. Ich breite mich auf Zerrbild 2 vor. Jens, mesheel roshi, schönes Wochendende!

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roshi, du hast so viel geschrieben, ich habe dir

Beitrag von martin xin » 30.04.2005, 17:18

noch nicht geantwortet. ehrlich gesagt, ich beneide deine schnelle Reaktionsfähigkeit und Flexiblilität. Meine Beweggründe habe ich am Anfang schon geschrieben. Ich finde, es ist nicht einfach, eine Politik zu bewerten, bevor du sie wirklich kennt. Es ist gut, dass du Gelegenheit hast, nach China zu gehen und vor Ort es kennenzulernen. Tipp: objektiv, vielseitig kennenlernen, wenn möglich, auch das alte und heutige Tibet vor Ort zu vergleichen. Ich habe leider nicht auf Einzelheiten einzugehen.

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